Premiera StarCraft2

[Mardok]

Xeron, rozumiem cię jeśli chodzi o sprawę że SC jest najlepszą strategią, ale nie skreślaj SC2. Pamiętaj że to BLIZZARD i jeśli zrobili SC, to mogą z pomocą dzisiejszej techniki zrobić jeszcze lepsze SC2. Jeszcze nie grałeś w tą grę, a fakty które znamy dzisiaj nie pokazują niczego złego. A od WoWa się odczep, to że nie lubisz MMORPG to nie znaczy że ta gra jest prymitywna i odmóżdżająca. System Questów jest tam bardzo rozbudowany, a możliwości są tak ogromne że zastanawiam się czy to nie jest odpowiednik StarCrafta wśród MMORPGów. W dodatku na klimatycznym (obowiązuje TYLKO gadka w klimacie fantasy) prywatnym serwerze Redemptor Hominis możliwości Adminów są tak duże, że tworzą nowe osady, przedmioty, systemy pływania na statkach i inne, że można było poczuć się tam jak podczas grania w "papierowego erpega", a WoW to bardzo przyjemnie i łatwo udostępnia.
 Winth- nie obwiniaj Devourera, za to że nie skumał twojej aluzji. W normalnej rozmowie z gestykulacją, modulowaniem głosu, tonem, akcentem 3 letnie dziecko zrozumiałoby o co chodzi. Na forum gdzie widzisz tylko zestawienie kilku białych pikseli można zrozumieć to na dziesiątki różnych sposobów.
Tak na offtopie to napisaliśmy 63 (i wciąż rośnie ) postów w dwa dni O.o

[Winth]

Tak. Robiąc DENNĄ grę World of Warcraft, która polega tylko i wyłącznie na bezmózgim nabijaniu expa. Powiedziałbym, że to Diablo dla ubogich, ale patrząc na abonament tej gry odnoszę wrażenie, że jednak dla ubogich, to ta gra nie jest. I WoW też był tworzony na takiej zasadzie, żeby "każdy mógł w to grać, żeby gra była miła dla użytkownika". I co? Wyszła z tego gra prymitywna, na której Blizzard zarabia pełno forsy. Skąd wiecie, że SC2 to nie jest również gra robiona pod publikę?

Czy Blizzard nas "zawiódł"?

Zrobił, może i bezmózgą (choć kompani Leeroya Jenkinsa się by pewnie nie zgodzili) grę, ale trafiła w potrzeby rynku i nadal nic jej z tronu MMORPGów nie zdjęło. Więc się jednak przyłożono do jej stworzenia i może koncept jest niezbyt ciekawy, ale jednak wykonanie dobre.

[Euronymous]

Xeron, rozumiem cię jeśli chodzi o sprawę że SC jest najlepszą strategią, ale nie skreślaj SC2. Pamiętaj że to BLIZZARD i jeśli zrobili SC, to mogą z pomocą dzisiejszej techniki zrobić jeszcze lepsze SC2. Jeszcze nie grałeś w tą grę, a fakty które znamy dzisiaj nie pokazują niczego złego.

Z tym, że fakty, które znamy dzisiaj nie pokazują niczego złego, to bym polemizował. Nie skreślam SC2, ba! Życzę Blizzardowi, żeby to była bardzo dobra gra, niestety się na to nie zanosi (co nie zmienia tego, że - moim zdaniem - SC2 nie powinien w ogóle wyjść ). W czasach, gdy Blizzard tworzył SC, nie była to tak "sprzedana firma". A teraz po sukcesie WoW wszystko robią tak, żeby było przystępne, dla casuali i żeby trzepać na tym grube miliony.

A od WoWa się odczep, to że nie lubisz MMORPG to nie znaczy że ta gra jest prymitywna i odmóżdżająca. System Questów jest tam bardzo rozbudowany, a możliwości są tak ogromne że zastanawiam się czy to nie jest odpowiednik StarCrafta wśród MMORPGów. W dodatku na klimatycznym (obowiązuje TYLKO gadka w klimacie fantasy) prywatnym serwerze Redemptor Hominis możliwości Adminów są tak duże, że tworzą nowe osady, przedmioty, systemy pływania na statkach i inne, że można było poczuć się tam jak podczas grania w "papierowego erpega", a WoW to bardzo przyjemnie i łatwo udostępnia.

Nie tyle nie lubię MMORPG, co jeszcze nie pojawił się żaden - moim zdaniem - prawdziwy MMORPG. A to dlatego, że RPG to dla mnie nie jest nabijanie leveli i chodzenie na instancje, tylko odgrywanie ról, wczuwanie się w klimat świata, itd. A WoWa kupiłem sobie z nadzieją, że pogram w "RPGa, w którym większość postaci to żywi gracze". Jak nietrudno się domyślić, głęboko się zawiodłem. Poza tym tzw. serwery RPG są opustoszałe.

Mówisz coś o prywatnym serwerze, na którym ludzie wczuwają się w klimat fantasy? To brzmi bardzo obiecująco, mógłbyś mi powiedzieć coś więcej na ten temat?

Winth- nie obwiniaj Devourera, za to że nie skumał twojej aluzji. W normalnej rozmowie z gestykulacją, modulowaniem głosu, tonem, akcentem 3 letnie dziecko zrozumiałoby o co chodzi. Na forum gdzie widzisz tylko zestawienie kilku białych pikseli można zrozumieć to na dziesiątki różnych sposobów.

100% agree. Czasem rozmawiając z kolegą przez internet nie łapię najprostszej aluzji i ogólnie odpowiadam jak jakiś imbecyl, gdy w real lifie z kontaktami nie ma problemów.

[Der_SpeeDer]

Tak. Robiąc DENNĄ grę World of Warcraft, która polega tylko i wyłącznie na bezmózgim nabijaniu expa.

Olać opinie doświadczonych recenzentów z rozmaitych pism i serwisów, olać opinie tych kolesi, którzy przyznawali WoW jakiekolwiek nagrody, bo oto nieomylny Euronymous mówi, że to DENNA gra. A jak on tak mówi, to widocznie tak musi być.

I WoW też był tworzony na takiej zasadzie, żeby "każdy mógł w to grać, żeby gra była miła dla użytkownika".

A StarCraft nie był?

Wyszła z tego gra prymitywna, na której Blizzard zarabia pełno forsy. Skąd wiecie, że SC2 to nie jest również gra robiona pod publikę?

Panie nałogowy demagogu, a zrób grę sam i zrób to dla idei, biorąc za nią bardzo mało forsy i w ogóle na zyski nie licząc. Ciekawe, jak na tym wyjdziesz.

<prawdziwe głupoty o Arbitrach>

Nie rozśmieszaj mnie argumentem o stopniu zaawansowania technologicznego. Jeśli ktoś ma zaplanowany tech do Arbitrów, to je zdobędzie tak, czy inaczej, a to, ile na to wyda, nie ma żadnego znaczenia. Nie ma też żadnego znaczenia czas potrzebny na zebranie energii - tak czy inaczej, Arbitry mogą przerzucić całą armię na drugi koniec mapy, prosto w środek bazy przeciwnika. Nie tak, jak Colossusy czy Reapery, które nie zaniosą innych jednostek na rękach, czy Phase Prismy, które są powolne i muszą jeszcze przenosić jednostki pojedynczo, przez co byle kilka wieżyczek załatwia sprawę, czy Dropshipy/Shuttle/Overy, które w ogóle muszą dotrzeć do celu i stopniowo wyładować oddział.

Nie masz poza tym bladego pojęcia, jak będzie wyglądał tech do Colossusów, więc twoje porównywanie z naszych dwóch jest tym bardziej zdecydowanie nietrafne.

[rafikozor]

To, że tak się wyrażę, sprawa Blizzarda, czy robi grę pod publikę. Ale niejaki Euro ubzdurał sobie, że Blizzard musi mu zrobić grę idealną - choćby nie wiem jak by im się to nie opłacało. To może jeszcze raz spytam czy Blizzard Tobie coś obiecał? A dobre rady chyba można sobie darować, bo odpowiedzialność za wszystkie błędy poniesie Blizz, a wy w razie draki się wyrzekniecie. Sami i tak nie ruszycie palcem - no, może zapłacicie te 150 PLN za gotowy produkt (bo 400 to za dużo). Póki co takie "uczenie ojca dzieci robić" mnie nie przekonuje, imo gra nie musi być idealna, żeby odnieść sukces i przyciągnąć fanów na długie wieczory. Na to wpływ mają inne rzeczy.

Nie wiem z jakiego filmu - widocznie nie widziałem. Ale cieszę się, że nie będziesz stosował tych swoich "metafor".

Chyba ode mnie się zaczęło. Ja też od tej chwili walę prosto z mostu. Żadnych ironii, paraboli i innych niebezpiecznych form wyrazu.

[Euronymous]

Olać opinie doświadczonych recenzentów z rozmaitych pism i serwisów, olać opinie tych kolesi, którzy przyznawali WoW jakiekolwiek nagrody, bo oto nieomylny Euronymous mówi, że to DENNA gra. A jak on tak mówi, to widocznie tak musi być.

Zaraz, zaraz. Od kiedy o tym, czy dana gra MI się podoba decydują jacyś recenzenci? Przecież to, czy dana płyta muzyczna mi się podoba decyduje mój gust, a nie to, jak ktoś inny to ocenił. Tak samo jest z grami, nie można żadnej grze postawić obiektywnej oceny. Niektórym w grach podoba się dobra fabuła i wczuwanie się w klimat gry, a innym wystarczy rzeź połączona z nabijaniem leveli.

A StarCraft nie był?

Nie. Bo Starcraft dla użytkownika specjalnie miły nie był. To znaczy interfejs i wszystko jest zrobione świetnie, ale gra nie pomaga graczowi makrować, ani nic w tym stylu - w przeciwieństwie do SC2.

Panie nałogowy demagogu, a zrób grę sam i zrób to dla idei, biorąc za nią bardzo mało forsy i w ogóle na zyski nie licząc. Ciekawe, jak na tym wyjdziesz.

Rozumiem, że oni liczą na zyski, ale zauważ, że oni wprowadzają takie kretyńskie rozwiązania, żeby gra była łatwa dla wszystkich i żeby skusiła większa liczbę ludzi na zakup. Po prostu Blizzard olał "turniejowość" Starcrafta dając w zamian śliczną, błyszczącą, pomagającą w makrowaniu grę.

Nie rozśmieszaj mnie argumentem o stopniu zaawansowania technologicznego. Jeśli ktoś ma zaplanowany tech do Arbitrów, to je zdobędzie tak, czy inaczej, a to, ile na to wyda, nie ma żadnego znaczenia. Nie ma też żadnego znaczenia czas potrzebny na zebranie energii - tak czy inaczej, Arbitry mogą przerzucić całą armię na drugi koniec mapy, prosto w środek bazy przeciwnika. Nie tak, jak Colossusy czy Reapery, które nie zaniosą innych jednostek na rękach, czy Phase Prismy, które są powolne i muszą jeszcze przenosić jednostki pojedynczo, przez co byle kilka wieżyczek załatwia sprawę, czy Dropshipy/Shuttle/Overy, które w ogóle muszą dotrzeć do celu i stopniowo wyładować oddział.

To ty mnie nie rozśmieszaj porównywaniem jednej, kosztownej (zarówno w techu jak i ilości energii) umiejętności do wystepującym w SC2 zjawisku teleportacji i pokonywania przeszkód, które będzie w grze stosowane wielokrotnie częściej niż Recall.

To, że tak się wyrażę, sprawa Blizzarda, czy robi grę pod publikę. Ale niejaki Euro ubzdurał sobie, że Blizzard musi mu zrobić grę idealną - choćby nie wiem jak by im się to nie opłacało. To może jeszcze raz spytam czy Blizzard Tobie coś obiecał? A dobre rady chyba można sobie darować, bo odpowiedzialność za wszystkie błędy poniesie Blizz, a wy w razie draki się wyrzekniecie. Sami i tak nie ruszycie palcem - no, może zapłacicie te 150 PLN za gotowy produkt (bo 400 to za dużo). Póki co takie "uczenie ojca dzieci robić" mnie nie przekonuje, imo gra nie musi być idealna, żeby odnieść sukces i przyciągnąć fanów na długie wieczory. Na to wpływ mają inne rzeczy.

Nie musi, ale to cholerny Starcraft 2! Chyba zrozumiałe jest to, że są wysokie oczekiwania ze strony fanów, a widząc stopień uproszczenia gry i dostosowania jej do - nie przymierzając - noobów sprawi, że gra nie będzie tak dobra w multi. Może być sobie super single player, ale zrozumcie - bez wyzwania w mechanice gry, czy taktyce (a ułatwianie makro i robienie jednostek na zasadzie kamień-nożyce-papier właśnie zmniejsza zdolności mechaniczne i taktyczne wymagane do rozgrywania potyczek) w tej grze świetnie będą sobie radzić ludzie, którzy w ogóle nie trenują (brak zdolności mechanicznych) oraz głupki (brak umiejętności taktycznych).

[SirRaspberry]

Co do WoWa. Grałem w triala, i miesiąc na koncie znajomego. Ta gra musi być dobra, skoro gra w nią tyle osób, TO JEST FAKT, bo chyba nikt normalny nie grałby w coś, co mu się nie podoba. Jednak do mnie nie dotarła (bardzo lubiłem fabułę Warcrafta, ale ten ułamek z WoW mnie rozczarował), wolę pograć w Lineage 2 na prywatnym servie. Inna sprawa, że żaden MMO nie utrzymał mnie więcej niż dwa miechy . No i co do raidów, i bezmyślnego tłuczenia expa. TO JEST GŁOWNA IDEA GIER MMORPG. Ciągłe doskonalenie postaci, szukanie itemów i wspólne raidy. I nie wiem czemu to się nazywa MMO role play game . BTW LoTRO jest IMO lepsze od WoWa.

Nie szukaj gier komputerowych gdzie każdy GRACZ odgrywa inną rolę - bo nie znajdziesz.
Jeżeli lubisz dobre role play, to przerzuć się na papierówki lub "forumówki" (to nie żart, razem z braciakiem gramy z jego i moimi kumplami w zrobioną w 100% przez nas dwóch papierówkę, czasami dochodzi do 6 osób!:D), bo są pod tym względem dużo lepsze. Po prostu napisać/wymyślić można wszystko i natychmiast. Zaprogramować - nie
Ostatnio też gram w umsy RP ;] Wild Jungle, Dimensional, Irradiated Earth i Anitem v.Woodlands są naprawdę dobre.

Pozdro dla miłośników prawdziwego role play i offtoperów(w tym mnie ), na których możemy liczyć zawsze .


Der_SpeeDer: rób wreszcie te odstępy przed nawiasami.

[Barol]

Xeron - pograj w inne strategie z tego okresu czyli wydane w gdzieś do 2000 roku i zobaczysz, że w SC jest dużo pomysłów ułatwiających grę, w AoE 2 czy Dune 2000 nawet nie ma attack-move. Kilkanaście lat temu nie było możliwe zaimplementowanie niektórych rozwiązań (bądź wymyślono nowe, wydajniejsze algorytmy), ale dlaczego z nich rezygnować skoro dzisiejsze komputery na to pozwalają?  Uważam, że mniej bezsensownego klikania aby coś wyprodukować (zalety MBS-u) to lepiej dla gry, podobnie z automatycznym przydzielaniem do surowców (rally point na kryształach) czy inne rzeczy. Widać, że trzeba będzie się nastawić na micro o czym już było mówione w kilku wywiadach czy artykułach.

Dla mnie SC I, niestety to gra która się skończyła, co prawda powstają nowe mapy, ale moim zdaniem są coraz gorsze, a w sferze strategii i taktyki nie da się już nic wymyślić, a granie inaczej niż to nakazuje kanon to skazywanie siebie na porażkę - trzeba grać i naśladować tylko 2-3 buildy bo wszystko inne nie zdaje egzaminu, zero kreatywności.

[rafikozor]

Nie musi, ale to cholerny Starcraft 2! Chyba zrozumiałe jest to, że są wysokie oczekiwania ze strony fanów, a widząc stopień uproszczenia gry i dostosowania jej do - nie przymierzając - noobów sprawi, że gra nie będzie tak dobra w multi. Może być sobie super single player, ale zrozumcie - bez wyzwania w mechanice gry, czy taktyce (a ułatwianie makro i robienie jednostek na zasadzie kamień-nożyce-papier właśnie zmniejsza zdolności mechaniczne i taktyczne wymagane do rozgrywania potyczek) w tej grze świetnie będą sobie radzić ludzie, którzy w ogóle nie trenują (brak zdolności mechanicznych) oraz głupki (brak umiejętności taktycznych).

Czemu uczepiłeś się tak tego MBS? Chyba napiszę do Blizza, żeby umieścił MBS do patch'a 1.17 BW + nieprzerwane produkowanie danej jednostki w danym budynku jednym kliknięciem (kiedy tylko będą fundusze)  <joke>
Skąd wiesz, że to tylko braki w interface'ie wpływają na dobrą rywalizację? Nie można by nazwać tej cechy dobrego multi "nieograniczoną możliwością rozwoju" zamiast "wyzwania w mechanice"? W tej chwili trudno mi sobie wyobrazić, do czego trzeba by zmusić gracza SC:II, żeby ciągle miał gdzie klikać. W jedynce wiadomka, że w prawie każdej sekundzie trzeba obsługiwać makro, a wręcz wybierać pomiędzy lepszym makro i mikro. W dwójce, mam nadzieję, również będzie takie wyzwanie, ale chyba jestem zbyt ograniczony, żeby sobie to zobrazować.
Taki kulawy interface wcale nie jest taki głupi - bo bardzo łatwo zauważyć taki błąd makro (zaprzestałem produkcję Marines, bo byłem zajęty czymś innym - Zerg przebił mojego naturala, bo nie miałem wystarczającej siły ognia, i potem wszystko leci jak domino). I takich błędów robi się mnóstwo, więc naprawdę jest nad czym pracować.
Jeżeli makro jest idealne, można kombinować tylko z mikro/doborem jednostek. Choć tu, mam nadzieję, się mylę, i Blizzard znajdzie sposób na 'nieograniczoną możliwość podnoszenia skilla'. Nieważne, czy osłabi interfejs, czy dołoży jakieś jednostki, coby nie dało się w tym wszystkim połapać.
A, i dzięki, że obniżyłeś ton wypowiedzi...

Dla mnie SC I, niestety to gra która się skończyła, co prawda powstają nowe mapy, ale moim zdaniem są coraz gorsze, a w sferze strategii i taktyki nie da się już nic wymyślić, a granie inaczej niż to nakazuje kanon to skazywanie siebie na porażkę - trzeba grać i naśladować tylko 2-3 buildy bo wszystko inne nie zdaje egzaminu, zero kreatywności.

Każda mapa to main, a w nim ~8 kryształków, do dwóch gazowni + natural + third. Inaczej nie pozwala balans. Obecnie mechanika osiągnęła tak wysoki poziom, że jej ulepszenie nie daje takich efektów, co lepsze przeprowadzenie taktyki. Te nowe mapy służą właśnie po to, żeby na kilka miesięcy dać wyzwanie graczom w postaci znalezienia optymalnej taktyki, po czym dostają nową mapę. Choć na poziomie amatorskim to i tak wszystko jedno. Jeżeli szukasz gry, w której liczy się kreatywność, to będzie to taka gra, która jest i nieodkryta, i zapomniana, np. Total Annihilation - gra prawie idealna, ale nigdy nie znalazła inwestora, ani graczy.

[Devourer]

Xeron - pograj w inne strategie z tego okresu czyli wydane w gdzieś do 2000 roku i zobaczysz, że w SC jest dużo pomysłów ułatwiających grę, w AoE 2 czy Dune 2000 nawet nie ma attack-move. Kilkanaście lat temu nie było możliwe zaimplementowanie niektórych rozwiązań (bądź wymyślono nowe, wydajniejsze algorytmy), ale dlaczego z nich rezygnować skoro dzisiejsze komputery na to pozwalają?  Uważam, że mniej bezsensownego klikania aby coś wyprodukować (zalety MBS-u) to lepiej dla gry, podobnie z automatycznym przydzielaniem do surowców (rally point na kryształach) czy inne rzeczy. Widać, że trzeba będzie się nastawić na micro o czym już było mówione w kilku wywiadach czy artykułach.

Dla mnie SC I, niestety to gra która się skończyła, co prawda powstają nowe mapy, ale moim zdaniem są coraz gorsze, a w sferze strategii i taktyki nie da się już nic wymyślić, a granie inaczej niż to nakazuje kanon to skazywanie siebie na porażkę - trzeba grać i naśladować tylko 2-3 buildy bo wszystko inne nie zdaje egzaminu, zero kreatywności.

SCI się nie skończyła, ponieważ wciąż w nią ludzie grają. Z tymi buildami to różnie, zależy od matchupów, są bardziej i mniej ciekawe. Czasem się SC nudzi, ale zawsze po paru dniach się wraca.

W ogóle SC to sukces zawdzięcza w dużej mierze dzięki jednostkom. Nie ma ich ani za dużo, ani za mało i jest wśród nich duża specjalizacja - jedne jednostki lepiej spisują się przeciwko dużym opancerzonym celom, a gorzej przeciwko masie małych jednostek. W innych RTSach to często nie ma większej specjalizacji, bo wszystkie jednostki są w miarę uniwersalne - tylko jest rozpiętość od małych, słabych i tanich do dużych, silnych i drogich. I przy odpowiedniej rozbudowie większość jednostek idzie do lamusa bo liczą się tylko 1-2 rodzaje najcięższych jednostek, które trzeba zrobić w dużych ilościach po czym wysłać je na wroga bazę. Po drugie jednostki latające: w innych RTSach albo nie ma ich wcale, albo odgrywają znikomą rolę. A jak już rzeczywiście są to nie mają normalnego ataku z miejsca (jak w SC, WC3) tylko latają wkoło celu robiąc naloty (może jest to większy realizm, ale mniejsza kontrola nad jednostką, która po oddaniu serii samoczynnie okrąża wrogą bazę obrywając przy tym od działek czy jednostek przeciwlotniczych. Poza tym są jeszcze latające transportery - to już w ogóle rzadkość w RTSach, a jak kolosalnie wpływa na grę. I zamiast przetransportować spokojnie wojsko musimy się przedzierać przez jedyne możliwe przejście nafaszerowane działkami, czołgami itd.
No i jeszcze sporo specjalnych zdolności jednostek, które mogą zmienić obraz całej gry - w wielu RTSach w ogóle czegoś takiego nie ma, albo jest tego mało.


Der_SpeeDer: "w ogóle" to się pisze oddzielnie.

[Der_SpeeDer]

Nie. Bo Starcraft dla użytkownika specjalnie miły nie był. To znaczy interfejs i wszystko jest zrobione świetnie, ale gra nie pomaga graczowi makrować, ani nic w tym stylu - w przeciwieństwie do SC2.

Barol ma rację - istotnie przed SC wydawane były RTSy z tak pokopanym interfejsem, że StarCraft to w porównaniu z tym luksus. W takim Total Annihilation nie dało się np. w ogóle posłać jednostek w jakimś kierunku tak, aby same otwierały ogień - trzeba było im samodzielnie wyznaczać cele. A tak to były niemrawe jak diabli nawet wtedy, gdy wydawało im się rozkaz 'patrol, wyznaczając trasę przez środek bazy przeciwnika (sprawdzone - z całej, liczącej kilkadziesiąt jednostek armii, wypaliło ledwie kilka jednostek, a reszta łaziła i guzik robiła). Jednostki nie umiały też samodzielnie atakować baz (nawet na najwyższym 'poziomie agresywności' - co za matoł to wymyślił). O ubogim jak diabli interfejsie już nie wspomnę. Od dawien dawna irytuje mnie każdy, kto porównuje w tej kategorii TA z SC - vide panowie z CDA, którzy nie tak dawno wyskoczyli z tekstem, że TA miał "większe możliwości dowodzenia" - i gdzie są te "większe możliwości dowodzenia", ja się pytam, skoro jest kilka żałośnie banalnych komend na krzyż, durnota AI jednostek, a te ostatnie są dobrane na bardzo "inspirującej" dla stratega zasadzie "szybciej, drożej, mocniej"?
W porównaniu do innych RTSów, StarCraft, nawet jeśli "nie pomaga makrować", to jest BARDZO przyjazny.

Rozumiem, że oni liczą na zyski, ale zauważ, że oni wprowadzają takie kretyńskie rozwiązania, żeby gra była łatwa dla wszystkich i żeby skusiła większa liczbę ludzi na zakup.

I co, mają sobie redukować przychody, i to w sytuacji, kiedy kryzys jest, i giganci branży tracą grube miliony? Dlatego, bo ty uważasz, że jak ktoś początkujący będzie miał nieco łatwiej w SC2, to już to oznacza, że umiejętności Pro będą bez znaczenia? Build jest, był, i będzie, i żadne Reapery ani Colossusy, na które się tak uwziąłeś, tego nie zmienią - i nie uratują gracza przed tym, że jego build był słabszy niż weterana. Poza tym rozpatrujesz sprawę mobilnych jednostek tylko i wyłącznie z punktu widzenia takich słabszych graczy - a co z profesjonalnymi graczami? Jeśli tacy nowicjusze mogą wykorzystać do takiej a takiej taktyki jednostki zdolne do szybkich rajdów, to jak będą sobie z tym radzili weterani, mający nieporównywalnie lepsze micro? Zapewne nie będą dawali noobom szans.

To ty mnie nie rozśmieszaj porównywaniem jednej, kosztownej (zarówno w techu jak i ilości energii) umiejętności do wystepującym w SC2 zjawisku teleportacji i pokonywania przeszkód, które będzie w grze stosowane wielokrotnie częściej niż Recall.

A skąd wziąłeś takie przypuszczenie, że będzie? Jesteś wróżbitą?
Jeśli myślisz, że tymi, dajmy na to, Phase Prismami wlecisz do środka bazy i zwyczajnie teleportujesz żołnierzy, to chyba kpisz - garść wieżyczek załatwia sprawę tak, jak w przypadku każdego innego latającego napastnika, z których większość występująca w SC1 jest szybsza od rzeczonych Phase Prismów. Cały proces wygląda w ostatecznym rozrachunku na niewiele bardziej mobilny, niż tradycyjne dropy.
Zjawisko pokonywania przeszkód - no i co, pytam? Nigdy nie udzieliłeś jakiejś wyczerpującej odpowiedzi na podobne pytanie. JAK obecność ledwie dwóch-trzech jednostek w grze, które faktycznie mogą pokonywać przeszkody, a w dodatku wszystkie są niezdolne do samodzielnego prowadzenia większych starć, tak ci map control zmieni? Co, Colossusy przeniosą inne jednostki na rękach? Nie wspomnę już o tym, iż ta cała argumentacja jest o tyle bez sensu, że SC1 miał całą masę jednostek, które mogły dowolnie przemieszczać się po polach bitwy, również przenosząc wojska, a wiele z tych jednostek miało spore parametry ataku - mowa tu o jednostkach latających. Które pojawiają się również w SC2 i które są o tyle bardziej mobilne od Colossusów, czy Reaperów, że byle zbiorniki wodne czy space ich nie zatrzymują (w porównaniu z tym "mobilność" dwóch powyższych jednostek, które mogą tylko przesadzać klify, to tyle, co nic). Gdyby w pierwszej części StarCrafta nie były tak powszechne walki (BARDZO mobilnych!) jednostek latających, oraz transportowanie wojsk w dowolne miejsca na mapie za pomocą (mało kosztownych) powietrznych transporterów, narzekanie na wcale nie większą mobilność ledwie kilku jednostek w SC2 miałoby jakiś sens. Ale nie ma, bo te zjawiska powszechne są, i to bardzo. Psiakrew, w SC silny atak może nadejść z każdej strony - a to rajd Guardów, a to po prostu nalot Wraithów z Cloackiem, albo drop w DOWOLNE miejsce na mapie - tutaj to dopiero nie istnieje map control!
Czy aby na pewno? A guzik! Bo nawet mało doświadczeni gracze umieją sobie radzić z atakiem z każdej możliwej strony, robiąc zwiad, ustawiając obronę bierną albo pozostawiając w bazach jakieś wojsko. Zapewne Colossusom i reszcie można z łatwością przeciwdziałać na podobne sposoby. A ty nagle wyskakujesz z jakimiś histeriami o braku map control, tak jakbyś nigdy w SC1 nie grał? No, paranoja kompletna!

ułatwianie makro i robienie jednostek na zasadzie kamień-nożyce-papier właśnie zmniejsza zdolności mechaniczne i taktyczne wymagane do rozgrywania potyczek)

To twoje "kamień-nożyce-papier" też ci się na mózg rzuciło. Ot, ja w jedynce gram Terranami przeciwko Zergom - techuję do czołgów, więc gość, który chce mnie zaatakować Hydrami i Lurami, będzie miał przechlapane. Ale on mi robi niezły numer i atakuje Mutalami - no kurczę, kamień-nożyce-papier, i to w jedynce! Czy to oznacza, że taktykę w SC1 obiera się na ślepo, licząc na łut szczęścia, że akurat się wybierze kamień, a wróg wybierze nożyczki? Nie - robi się zwiad i ocenia się, jaką taktykę planuje oponent! I wyjaśnij mi, DLACZEGO coś takiego jest twoim zdaniem w SC2 niemożliwe? Jakim cudem z taką łatwością sobie wmówiłeś, że to, co było już w jedynce, nie pojawia się ponownie w dwójce, choć jest inaczej?

w tej grze świetnie będą sobie radzić ludzie, którzy w ogóle nie trenują (brak zdolności mechanicznych) oraz głupki (brak umiejętności taktycznych).

Jak już wcześniej tłumaczyłem, profesjonalni gracze i tak będą sobie radzić lepiej. Bo np. będą umieli zrobić zwiad i ocenić, czy przeciwnik wybiera kamień, czy papier, tak jak w jedynce. Bo będą mieli lepsze micro. Szybszego builda. Większą ilość APM. Doskonalsze macro. Tego żadne ułatwienia w mobilności jednostek i przesadzania terenu (które były już w jedynce, i to w niewiele mniej - o ile w ogóle mniej - powszechnej postaci) nie zmienią, tak samo jak w jedynce niespodziewany drop nic nie pomoże na doświadczonego gracza, który na wszelkie dropy jest przygotowany zawczasu.

[SirRaspberry]

Po co się teraz o to kłócicie... poczekajcie na premierę i po prostu zagrajcie, sprawdźcie czy te ułatwienia nie są czasem mniejsze niż w 1. To tak jakbym powiedział teraz "Małysz dzisiaj będzie pierwszy, jak się nie zgadzasz to wypad". To tylko dobroduszne życzenia i teraz tylko spamicie, bo tak naprawdę nie wiadomo kto ma rację. I będzie tak do premiery i kolejnych 15 patchów.

PS: Też mi nie pasuje w Starcrafcie zaznaczenie kilku baraków i Rally Point na minerałach, ale nie chcę tego potępiać dopóki tego nie przetestuję. Może to wyjdzie grze na dobre, może na złe. Nie wiadomo.

PS2: Noob pewnie pozostanie noobem i żadne ułatwienia tutaj nie pomogą.

[HiDie]

Tak. Robiąc DENNĄ grę World of Warcraft, która polega tylko i wyłącznie na bezmózgim nabijaniu expa. Powiedziałbym, że to Diablo dla ubogich, ale patrząc na abonament tej gry odnoszę wrażenie, że jednak dla ubogich, to ta gra nie jest. I WoW też był tworzony na takiej zasadzie, żeby "każdy mógł w to grać, żeby gra była miła dla użytkownika". I co? Wyszła z tego gra prymitywna, na której Blizzard zarabia pełno forsy. Skąd wiecie, że SC2 to nie jest również gra robiona pod publikę?

A się uśmiałem, grałeś chociaż w wowa? Wbijając 80 level dopiero zaczyna się gra....

[spychi]

Tak patrzę gdzie ten temat podąża i stwierdzam, że jeśli zostanie napisany jeszcze jeden post na temat jak to StarCraft 2 ssie, lub jakiekolwiek kłótnie będą dalej prowadzone, to niektórych posty polecą do kosza i posypią się warny.
Mówimy w tym temacie o Premierze StarCrafta 2, a nie Opinie na temat StarCrafta 2.
Podczas rozmowy o pracę musiałem wyciągać jakieś pozytywne aspekty na temat naszej społeczności, a takowe ciężko znaleźć. Najpierw proszę się doinformować, bo zło jest źródłem niewiedzy.

[Euronymous]

Tak patrzę gdzie ten temat podąża i stwierdzam, że jeśli zostanie napisany jeszcze jeden post na temat jak to StarCraft 2 ssie, lub jakiekolwiek kłótnie będą dalej prowadzone, to niektórych posty polecą do kosza i posypią się warny.

Jasne, bo przecież StarCrafta 2 wychwalać pod niebiosa to można, ale kilka słów krytyki będzie od razu tłumione.

A się uśmiałem, grałeś chociaż w wowa? Wbijając 80 level dopiero zaczyna się gra....

Grałem, zmarnowałem dużo pieniędzy. Zanim doszedłem do 30 levelu, to kilka razy po drodze zasnąłem. Co to za RPG, w którym postacie wykrzykują: "LOL", "OMG', "WTF"? Gdzie jest klimat?

A co do tego, że gra się rozpoczyna po 80 levelu, to proponowałbym spotkać się ze znajomymi, pójść na spacer, potrenować na siłowni, czy umówić się z dziewczyną, a nie ślęczeć przed kompem 24/7.

Po co się teraz o to kłócicie... poczekajcie na premierę i po prostu zagrajcie, sprawdźcie czy te ułatwienia nie są czasem mniejsze niż w 1. To tak jakbym powiedział teraz "Małysz dzisiaj będzie pierwszy, jak się nie zgadzasz to wypad". To tylko dobroduszne życzenia i teraz tylko spamicie, bo tak naprawdę nie wiadomo kto ma rację. I będzie tak do premiery i kolejnych 15 patchów.

PS: Też mi nie pasuje w Starcrafcie zaznaczenie kilku baraków i Rally Point na minerałach, ale nie chcę tego potępiać dopóki tego nie przetestuję. Może to wyjdzie grze na dobre, może na złe. Nie wiadomo.

PS2: Noob pewnie pozostanie noobem i żadne ułatwienia tutaj nie pomogą.

Racja, poczekamy. Ja tylko mówię, jakie są moje wrażenia na ten moment. A brak wyzwania mechanicznego sprawia, że różnica między noobem, a pro nie będzie tak wielka, jak być powinna. Na tym polega SC, że:
a) trzeba dużo trenować, by mieć dobrą mechanikę, co premiuje graczy pracowitych,
b) zdolności taktyczne sprawiają, że ludzie mądrzejsi (np. taki White-Ra) radzą sobie świetnie, a idioci poniżej 80 IQ (np. taki IdrA) radzą sobie gorzej.

Jak już wcześniej tłumaczyłem, profesjonalni gracze i tak będą sobie radzić lepiej. Bo np. będą umieli zrobić zwiad i ocenić, czy przeciwnik wybiera kamień, czy papier, tak jak w jedynce. Bo będą mieli lepsze micro. Szybszego builda. Większą ilość APM. Doskonalsze macro. Tego żadne ułatwienia w mobilności jednostek i przesadzania terenu (które były już w jedynce, i to w niewiele mniej - o ile w ogóle mniej - powszechnej postaci) nie zmienią, tak samo jak w jedynce niespodziewany drop nic nie pomoże na doświadczonego gracza, który na wszelkie dropy jest przygotowany zawczasu.

Jak wyżej - różnica między pro a noobem nie będzie odpowiednio duża.

To twoje "kamień-nożyce-papier" też ci się na mózg rzuciło. Ot, ja w jedynce gram Terranami przeciwko Zergom - techuję do czołgów, więc gość, który chce mnie zaatakować Hydrami i Lurami, będzie miał przechlapane. Ale on mi robi niezły numer i atakuje Mutalami - no kurczę, kamień-nożyce-papier, i to w jedynce! Czy to oznacza, że taktykę w SC1 obiera się na ślepo, licząc na łut szczęścia, że akurat się wybierze kamień, a wróg wybierze nożyczki? Nie - robi się zwiad i ocenia się, jaką taktykę planuje oponent! I wyjaśnij mi, DLACZEGO coś takiego jest twoim zdaniem w SC2 niemożliwe? Jakim cudem z taką łatwością sobie wmówiłeś, że to, co było już w jedynce, nie pojawia się ponownie w dwójce, choć jest inaczej?

Np. Firebaty niszczące Zerglingi to tzw. soft counter. Czyli jednostka się sprawdza świetnie, ale nie na tyle, żeby automatycznie wygrywać każdą bitwę. Nie ma tak, że 5 Firebatami położymy dziesiątki lingów bez dobrego mikro. A w SC2 widziałem jakąś jednostkę z dużymi tarczami (jednostka Protossów), która wytrzymywała całe salwy Siege Tanków. Wystarczy zrobić attack move i gapić się jak ten ciołek (naciskając od niechcenia 4ddddddd).

<dalsze głupoty o Arbitrach i tym podobnych>

A czy ja mówiłem w tym temacie o ofensywnych zastosowaniach tej teleportacji? NIE! Chodziło mi o to, że nie trzeba myśleć podczas rozstawiania jednostek, bo jak wróg zaatakuje odległą, niebroniona bazę, to wystarczy się przeteleportować. -_-

I co, mają sobie redukować przychody, i to w sytuacji, kiedy kryzys jest, i giganci branży tracą grube miliony? Dlatego, bo ty uważasz, że jak ktoś początkujący będzie miał nieco łatwiej w SC2, to już to oznacza, że umiejętności Pro będą bez znaczenia? Build jest, był, i będzie, i żadne Reapery ani Colossusy, na które się tak uwziąłeś, tego nie zmienią - i nie uratują gracza przed tym, że jego build był słabszy niż weterana. Poza tym rozpatrujesz sprawę mobilnych jednostek tylko i wyłącznie z punktu widzenia takich słabszych graczy - a co z profesjonalnymi graczami? Jeśli tacy nowicjusze mogą wykorzystać do takiej a takiej taktyki jednostki zdolne do szybkich rajdów, to jak będą sobie z tym radzili weterani, mający nieporównywalnie lepsze micro? Zapewne nie będą dawali noobom szans.

Jaki kryzys? Kryzys nie istnieje. Kryzys to był przed drugą wojną światową.

A co do profesjonalnych graczy. Trzeci raz powtarzam - różnica między noobem a pro nie będzie tak duża, jak być powinna. Dlatego gra premiuje noobów i casuali, a nie ludzi, którzy chcą w to grać na profesjonalnym poziomie.

Barol ma rację - istotnie przed SC wydawane były RTSy z tak pokopanym interfejsem, że StarCraft to w porównaniu z tym luksus. W takim Total Annihilation nie dało się np. w ogóle posłać jednostek w jakimś kierunku tak, aby same otwierały ogień - trzeba było im samodzielnie wyznaczać cele. A tak to były niemrawe jak diabli nawet wtedy, gdy wydawało im się rozkaz 'patrol, wyznaczając trasę przez środek bazy przeciwnika (sprawdzone - z całej, liczącej kilkadziesiąt jednostek armii, wypaliło ledwie kilka jednostek, a reszta łaziła i guzik robiła). Jednostki nie umiały też samodzielnie atakować baz (nawet na najwyższym 'poziomie agresywności' - co za matoł to wymyślił). O ubogim jak diabli interfejsie już nie wspomnę. Od dawien dawna irytuje mnie każdy, kto porównuje w tej kategorii TA z SC - vide panowie z CDA, którzy nie tak dawno wyskoczyli z tekstem, że TA miał "większe możliwości dowodzenia" - i gdzie są te "większe możliwości dowodzenia", ja się pytam, skoro jest kilka żałośnie banalnych komend na krzyż, durnota AI jednostek, a te ostatnie są dobrane na bardzo "inspirującej" dla stratega zasadzie "szybciej, drożej, mocniej"?
W porównaniu do innych RTSów, StarCraft, nawet jeśli "nie pomaga makrować", to jest BARDZO przyjazny.

Możliwe. Nie mam zastrzeżeń do przyjaznego interfejsu, itd., ale zbyt duża ilość ułatwień sprawia, że gra nie wymaga tyle mechaniki, ile powinna. A brak wymaganej mechaniki oznacza premiowanie graczy, którzy trenują 30 minut tygodniowo nad tymi, co trenują regularnie. A nie oszukujmy się - profesjonaliści trenują 8h dziennie po to, żeby ćwiczyć zdolności mechaniczne i przede wszystkim TO odróżnia ich od reszty.