Obecny BN2 - WTF?!

[tropheus]

Wszystko zależy od wprawy i multitaskingu. Jak schodzę goonami z rampi, to nadwycha jakoś mi nie rośnie. Trochę większego wkładu w goon micro i spokojnie będziesz czuł, kiedy goony wystrzelą. Potem z automatu będziesz robil a klik goonami. Zresztą, gorsze jest blokowanie się goonów. Wtedy liczy się raczej refleks zorientowania się, że goon się zablokował, żeby asap nacisnąć s.

EDIT. Zrobił się offtop i proponuję usunąć posty od posta Devourera (zaraz za moim pierwszym w tym temacie), aż do tego. Jeśli chodzi o mój pierwszy post w tym temacie, to jego cześć jest na temat (taka moja opinia).

[Devourer]

Jak już to nie usunąć tylko wydzielić. A offtop zaczął się od twojego pierwszego postu w temacie.

[tropheus]

Chciałem zauważyć, że druga cześć mojej wypowiedzi, skierowana do Barola, była na temat. Przeczytaj .

[Xelloss]

Drogi Panie Der_Speederze, ma Pan szczęście, że mój kilkudziesięciolinijkowy post, w którym udowadniam, że to Pan pisze bzdury na temat micro w Brood Warze (a nie szanowny kolega Tropheus) nie zachował się, bo nie mam zamiaru pisać go od początku. Napiszę tylko, że micro w SC2 jest jedynie cząstką tego, z czym mieliśmy do czynienia w Brood Warze. Przekonać można się o tym na przykład wychodząc z C na Iccupie.
Pozdrawiam.

[oOldXman]

Prosiłbym, aby nikt nie kasował postów znajdujących się w tym temacie, wszystkie są jak najbardziej na temat i wszystkie (przynajmniej moim zdaniem) powinny zostać na swoich miejscach.

Z tego co widzę, okazuje się, że każdy ma coś do StarCrafta 2. Jednym nie pasuje brak chatu czy LANa, innym forma w jakiej została umiejscowiona kampania, a jeszcze innym możliwość posiadania tylko jednego profilu. To wszystko sprawia, że przychodzi mi na myśl pytanie "co za cuda niewidy wyczyniają ci BLIZZARDowcy?!"

Jak to jest możliwe, że firma, która uważana przez tak wielu za najlepszą firmę od gier na rynku jest potępiona przez WSZYSTKICH tu obecnych? Niektórzy mówią, że gra jest "ok", ale nie ma tego czy tamtego, a mogło by być... Coraz bardziej sceptycznie podchodzę do całego tego SC2.

Jeżeli do wydania nie zlikwidują chociaż połowy tych zarzutów to stracą bardzo dużo w moich oczach. Tu już nie chodzi o same pieniądze, miliony graczy dookoła całego globu mogą się zawieść na czymś na co czekali od bardzo dawna i na kimś komu ufali. To jest bardzo duża odpowiedzialność i jeżeli BLIZZARD nie umie dopilnować tego, żeby chociaż połowa zarzutów wystawionych tutaj została zniwelowana w jakiś sposób i żeby chociaż połowa ludzi liczących na frajdę z tej gry była uszczęśliwiona, to zdecydowanie nie zasługuje być "najlepszą marką na rynku". Co więcej - sprzedawanie nędznych produktów z tym samym znaczkiem na opakowaniu, który jest na opakowaniu produktu najwyższej jakości jest oszustwem.

Mam nadzieję, że coś w rodzaju tego posta trafi do BLIZZARDowców, bo bardzo niechętnie się na nich zawiodę.

Jeszcze niedawno byłem bardzo zadowolony z obecnego stanu SC2, ale teraz, kiedy wyszły na jaw niektóre sprawy, o których nie miałem w ogóle pojęcia stwierdziłem, że gra nie jest taka, jak być powinna i nie mam ochoty dalej im przyklaskiwać. Chce wydać kasę na tą grę i w stu procentach tego nie żałować.

Osobiście grałem w betę tylko trochę, bo mam za słabego kompa, żeby w ogóle stwierdzić jakie jest AI i jak wygląda w tej zautomatyzowanej grze Multitasking, ale fakty z ust osób, które miały lepszy kontakt z SC2 są wystarczające (nie ma chatu to nie ma). Z filmików na YouTube gra wygląda świetnie, ale na filmikach HD StarCrafta z rzadka widać Battle.net 2, a kampanię czy opcje profilów ani trochę .

EDIT: Myślę, że będzie jak do tej pory i z łatwością przyjdzie mi oddanie zielonych papierków za ich dzieło! Zreflektują się chłopaki , trzymajmy kciuki...


Der_SpeeDer: nie, "bynajmniej" to nie jest synonim "przynajmniej".
oOldXman: Faktycznie, dziękuję że mnie poprawiłeś, coraz ciężej mi sklecić barwne zdanie.

[SirRaspberry]

To chyba są plusy, ze jednostki nie są tak toporne jak w SC1. Można się skupić na ważniejszych rzeczach niż niańczenie jednostek przy schodzeniu z rampy. Już nie mówiąc o tym, że Goony często miały spóźniony zapłon przy strzelaniu.

Ale właśnie połączenie tego z dobrym makrem nazywamy do tej pory "pro gamingiem" jeżeli chodzi o sc :].
Ale rozumiem aluzje.

[Der_SpeeDer]

Speeder, chciałem zauważyć, że NIE POTRAFISZ czytać.

To się nazywa „nadinterpretacja”, a nie nieumiejętność czytania.

Napisałem, że po trzech dniach grania dostałem się do platyny. A czy gdzieś napisałem, że grałem w bete tylko 3 dni? Nie. Gram w bete od 24 (chyba) kwietnia, a to ponad miesiąc.

Then I’m sorry. My bad.

Co do micro. Jednostki mają DUŻO lepsze ai niż w BW. Zaprzeczysz? Duże jednostki przy schodzeniu z rampy w BW blokowały się, gubiły itp.

To, o czym mówisz, nazywa się pathfinding, i jest normalką, że z biegiem lat coraz lepiej się sprawuje w kolejnych RTSach. Skoro według ciebie jakość gry / jej „Gosu-owość” jest odwrotnie proporcjonalna do jakości pathfindingu, to czemu w ogóle grasz w SC, a nie na przykład w Red Alert, gdzie jednostki rozjeżdżają się po całej planszy, gdy za dużo ich przejeżdża przez byle kładkę? To dopiero musi być gra dla prawdziwych Pro!
Ot, kolejne pretensjonalne wąty.

W SC2 wszystkie schodzą elegancko i szybko, nie gubią się, nie blokują. Przy atakowaniu jednostki wybierają za cele nie te jednostki, które je atakują, ale te, które są najbliżej nich. Tak było w BW?

Czyli według ciebie podstawowy wyznacznik przydatności micro w grze to jest ŁAŻENIE JEDNOSTEK PO RAMPACH?

Zety (inne jednostki melee też), które idą grupką, szybko się rozdzielają i okrążają, kiedy zobaczą przeciwnika. Tak było w BW?

Znów kwestia lepszego pathfindingu. W jedynce atakujące w melee jednostki też starały się okrążać przeciwnika i szukać sobie innych dróg do celu, zamiast się pchać na plecy innych jednostek, ale robiły to wolniej. Wynika to zapewne z tego, że wyszukiwanie ścieżek wygląda w SC2 sprawniej z technicznego punktu widzenia.

I gdzie moja nienawiść do SC2? Najpierw się zapytaj, czy nie zmieniam platformy z jedynki na dwójkę, a potem mów, że nienawidzę SC2.

Mój drogi, ja się nie urodziłem wczoraj. I doskonale pamiętam, że sposród ludzi epatujących złą wolą wobec SC2, ty znajdowałeś się w ścisłej czołówce. A najbardziej się żołądkowałeś przed dostaniem bety w łapki. Nawet Negro momentami już tracił cierpliwość dla kolejnych twoich pyskówek pod adresem SC2, oraz kolejnych wyssanych z dużego palca u stopy wymysłów, wśród których znalazło się m.in. stwierdzenie, że Siege Tanki są w SC2 bezużyteczne (zdaje się, że dementując właśnie to, Negro cię pouczył, żebyś przystopował).

Napiszę tylko, że micro w SC2 jest jedynie cząstką tego, z czym mieliśmy do czynienia w Brood Warze. Przekonać można się o tym na przykład wychodząc z C na Iccupie.
Pozdrawiam.

Ależ tak. Bo przecież nie liczą się battle reporty, z rozgrywek przeprowadzanych przez PROFESJONALNYCH GRACZY, którzy o niebo lepiej, niż wy obaj razem wzięci, znają się na micro i umieją go używać.
Liczą. Się. PRZYPADKOWE. Rozgrywki. Z PRZYPADKOWYMI. Osobami. Gdzieś tak u zarania raczkującego jeszcze BN2.

Kopernik, zatrzymaj Ziemię. Ja wysiadaaa…

Z tego co widzę, okazuje się, że każdy ma coś do StarCrafta 2. Jednym nie pasuje brak chatu czy LANa, innym forma w jakiej została umiejscowiona kampania, a jeszcze innym możliwość posiadania tylko jednego profilu. To wszystko sprawia, że przychodzi mi na myśl pytanie "co za cuda niewidy wyczyniają ci BLIZZARDowcy?!"

Oczywiście, przecież hity najbardziej można rozpoznać po tym, że ABSOLUTNIE żadni ludzie nie mają ABSOLUTNIE żadnych zastrzeżeń. Przecież hity to gry bez skazy, w których do niczego nie da się przyczepić bez szukania jakiegoś tramwaju. Kurczę, wodę w proszku wynalazł!

Jak to jest możliwe, że firma, która uważana przez tak wielu za najlepszą firmę od gier na rynku jest potępiona przez WSZYSTKICH tu obecnych? Niektórzy mówią, że gra jest "ok", ale nie ma tego czy tamtego, a mogło by być... Coraz bardziej sceptycznie podchodzę do całego tego SC2.

I, oczywiście, popełnienie przez Blizzarda błędu odbiera im przecież status Bogów tudzież Cesarzy Lodów Waniliowych. A to całe oczekiwanie po SC2 ideału sprawia, że nawet drobne (i, jeśli potrzeba – wydumane) przewinienie lub niedoróbka (nieważne, że gra jeszcze na półki sklepów nie trafiła) może zostać z miejsca odebrane jako potępienie i upadek SC2. Ba – całego StarCrafta!
Nie wspomnę już o totalnie irracjonalnym wręcz przywiązaniu do pierwotnej formuły SC, która zdaniem histeryków powinna zostać dokładnie skopiowana, bo przecież niemożliwym jest, żeby zastąpiono ją czymś innym, porównywalnie dobrym. I nawet jeśli SC2 oferuje nowe możliwości, utrudniające grę cieniasom (np. jeszcze większy nacisk na właściwy dobór jednostek przeciwko taktyce przeciwnika), to oni mają to głęboko gdzieś, bo przecież „micro jest do dupy” (a „dowodem” na to są kolejne irracjonalne krzyki, że pathfinding ma nie być lepszy, bo jak jest lepszy, to – uwaga – jednostki sprawniej schodzą z rampy [och, straszne! To faktycznie rujnuje cały geniusz SC!], a zatem – uwaga – gra premiuje noobów).

[Devourer]

To chyba są plusy, ze jednostki nie są tak toporne jak w SC1. Można się skupić na ważniejszych rzeczach niż niańczenie jednostek przy schodzeniu z rampy. Już nie mówiąc o tym, że Goony często miały spóźniony zapłon przy strzelaniu.

Ale właśnie połączenie tego z dobrym makrem nazywamy do tej pory "pro gamingiem" jeżeli chodzi o sc :].
Ale rozumiem aluzje.

To może w nowym SC2 trzeba przywrócić mechanikę z pierwszego Warcrafta. Wtedy byłby dopiero progaming.

Na ostateczna ocene SC2 trzeba będzie jeszcze poczekać. Narzekają ludzie, że w SC2 nie jest poziom jak na Iccupie, a przecież większość ludzi grała w betę może z miesiąc czy dwa. Zobaczymy jak się rozwinie poziom za kilka lat. Może wtedy dostać się do złotej ligi bedzie równie trudno jak dzisiaj awansować na C+ na Iccupie.

[oOldXman]

Oczywiście, przecież hity najbardziej można rozpoznać po tym, że ABSOLUTNIE żadni ludzie nie mają ABSOLUTNIE żadnych zastrzeżeń. Przecież hity to gry bez skazy, w których do niczego nie da się przyczepić bez szukania jakiegoś tramwaju. Kurczę, wodę w proszku wynalazł!

Wydawało mi się, że to już pisałem - nie ma gry, z której każdy byłby szczęśliwy w stu procentach.

I, oczywiście, popełnienie przez Blizzarda błędu odbiera im przecież status Bogów tudzież Cesarzy Lodów Waniliowych. A to całe oczekiwanie po SC2 ideału sprawia, że nawet drobne (i, jeśli potrzeba – wydumane) przewinienie lub niedoróbka (nieważne, że gra jeszcze na półki sklepów nie trafiła) może zostać z miejsca odebrane jako potępienie i upadek SC2. Ba – całego StarCrafta!
Nie wspomnę już o totalnie irracjonalnym wręcz przywiązaniu do pierwotnej formuły SC, która zdaniem histeryków powinna zostać dokładnie skopiowana, bo przecież niemożliwym jest, żeby zastąpiono ją czymś innym, porównywalnie dobrym. I nawet jeśli SC2 oferuje nowe możliwości, utrudniające grę cieniasom (np. jeszcze większy nacisk na właściwy dobór jednostek przeciwko taktyce przeciwnika), to oni mają to głęboko gdzieś, bo przecież „micro jest do dupy” (a „dowodem” na to są kolejne irracjonalne krzyki, że pathfinding ma nie być lepszy, bo jak jest lepszy, to – uwaga – jednostki sprawniej schodzą z rampy [och, straszne! To faktycznie rujnuje cały geniusz SC!], a zatem – uwaga – gra premiuje noobów).

Z tego, co mi wiadomo, SC2 jest już na tych sklepowych półkach jedną nogą, albo nawet jedną i w połowie drugą. To jest walka z czasem, dzielą nas tygodnie, które mogą zaprzepaścić lata! Z początku uważałem, że "Cesarzowie Lodów Waniliowych" powinni wydać najzwyklejszy dodatek do jedynki, a nie całą dwójkę, zdanie jednak zmieniłem. Stwierdziłem, że SC2 może być jednak lepszy niż dodatek do SC1, a teraz mam mieszane uczucia. Nie jestem takim optymistą, jak ty, żeby wierzyć, że gra będzie dobra, skoro KAŻDY ma jakieś zarzuty (duże czy małe), a dzieli nas śmieszny miesiąc!

Co do tego całego pathfindingu - w sumie to ty SpeeDerze masz rację, ale Tropheus również. To dość skomplikowana sprawa, faktycznie śmiesznie to brzmi "szybkie przemieszczanie jednostek poprzez mosty i rampy jest gosu", ale po części jest to prawdą... Za to powiem, że automatyczne wysyłanie robotników do minerałów jest zdecydowanie w całości złym pomysłem, bo dopilnowanie, żeby jak najlepiej wykorzystać zbieraczy jest częścią SC. Umożliwiając automatyczne zbieranie, zaraz po ukończeniu budowy robola, nie tyle ułatwili grę - urwali jej jedno jajo (no może część tego jaja ).

[Der_SpeeDer]

Wydawało mi się, że to już pisałem - nie ma gry, z której każdy byłby szczęśliwy w stu procentach.

Więc dlaczego głośno mówisz o swoich ogromnych wątpliwościach i niepokoju, skoro każdy ma jakieś zastrzeżenia, w każdym przypadku inne – co jest rzeczą tak naturalną, jak dzień i noc?

Z tego, co mi wiadomo, SC2 jest już na tych sklepowych półkach jedną nogą, albo nawet jedną i w połowie drugą.

GRA jest na sklepowych półkach jedną nogą. GRA. Nie Battle.net, który jest z dnia na dzień zmieniany! A, zdaje się, wy narzekacie głównie na niego?

Bo mój niepokój to wynika na przykład tylko i wyłącznie z niewiedzy – natomiast redaktor CDA, który miał możność ukończyć aż jedenaście misji w singlu, był całością, tudzież napotykanymi zwrotami akcji, emocjami, itd., zachwycony.

Nie jestem takim optymistą, jak ty, żeby wierzyć, że gra będzie dobra, skoro KAŻDY ma jakieś zarzuty (duże czy małe), a dzieli nas śmieszny miesiąc!

Nawet jeśli grę kupię, a chata wtedy na BN nie będzie, to w tydzień później może się okazać, że panowie z Blizzarda dokonali wolty – i chat wrócił. Wystarczyło jeno zassać łatkę. Nawet gry nie trzeba było wycofywać tymczasowo ze sklepów ani przemodelowywać diametralnie jej struktury – wystarczyła drobna modyfikacja. Darmowa jeszcze na dodatek.

Co do tego całego pathfindingu - w sumie to ty SpeeDerze masz rację, ale Tropheus również. To dość skomplikowana sprawa, faktycznie śmiesznie to brzmi "szybkie przemieszczanie jednostek poprzez mosty i rampy jest gosu", ale po części jest to prawdą...

No, nie wiem. Dla mnie to mimo wszystko faktycznie brzmi śmiesznie (by nie wyrazić się dosadniej), a ważniejsze (i to o niebo ważniejsze, żeby odpowiednie rzeczy dać słowo) są jednak takie manewry, jakie widziałem w moim ulubionym Battle Report 4 – to micro pojedynczym czołgiem, z wielokrotnym wsadzaniem go i wysadzaniem z dropa, operowanie drużyną Reaperów, by prowadzić stale ostrzał z dogodnej pozycji, kierowanie pojedynczym Marine tylko po to, aby na dłużej zaabsorbować wrogiego Zela, prowadzenie manewrów drużyną Hellionów, aby wykorzystać ich zwrotność i siłę ognia jak najskuteczniej, i tym podobne. A są to rzeczy, których udoskonalony pathfinding ani AI jednostek za ciebie nie zrobią – musisz to umieć. I jeszcze na dodatek umieć dobrze, żeby cię nie absorbowało zanadto, i żeby np. fabryki w bazie nie stały bezczynnie.
Ale Tropheus – zaciekły wróg SC2 – ma to gdzieś. Skoro się nie może przyczepić do niczego innego, to się uwiesił tego, że jednostki lepiej schodzą z rampy, i głosi na tej idiotycznej podstawie idiotyczne teorie, że microwanie w SC2 poszło do lamusa.

[deimos0]

Skoro jesteśmy przy pathfindingu - jedyna poważna wada, z mojego punktu widzenia, to tendencja jednostek do tłoczenia się w jednym miejscu. Tu akurat stare ai było lepsze i paradoksalnie łatwiejsze, bo nie narażało tak bardzo własnych oddziałów na splash damage.

Druga sprawa - kampania najprawdopodobniej będzie "epicka" (choć także mam wątpliwości co do sensu latania po planetach i zbierania jakichś artefaktów). Battle.net jednak w założeniu ma być platformą jednoczącą społeczność, gdzie na razie Blizzard mocno chybia brakiem chatu i rozdzielaniem regionów. Tym bardziej, że mieli CZAS, by dostrzec, jakie funkcje Bnetu 1.0 ludziom się podobały, a zamiast tego dostaliśmy integrację z Facebook (a na dodatek Frank Pearce, jak gdyby urodził się wczoraj, bezczelnie pyta graczy, czy naprawdę chcą chatu). To nie jest poważne traktowanie własnych założeń, a na dodatek rodzi podejrzenia, że ktoś poważnie pokpił sprawę.

Faktem jednak jest, że masa casualowych graczy nie dostrzega pewnych problemów - dla nich jest to "zagrać i zapomnieć". Reszta natomiast kwitnie z wielkim WTF na twarzy, widząc licznik wskazujący kilka tysięcy graczy online i raptem 5-10 osób na liście znajomych. To ma być budowanie społeczności? Baaardzo nowatorskie podejście, doprawdy.

Blizzard nie popsuje pathfindingu, ani nie usunie MBS tylko dlatego, że część zapaleńców pragnie bardziej skillowej gry. Wyraźnie zaznaczone zostało, że do SC2 mają zasiąść także nowi ("obcy") gracze, co pociągnęło za sobą uproszczenia (postęp technologiczny także zrobił swoje).

Speeder, wobec obecnych oczekiwań i zniecierpliwienia graczy, czas na woltę jest teraz wyjątkowo odpowiedni. Dawno się bowiem nie zdarzyło, by na Blizzard spadło tyle gromów ze strony fanów. Szczególnie, że słono sobie twórcy liczą za SC2. Skoro tak, niech ciężej pracują, od tego w końcu są. Czasu naprawdę było nadto, żeby przyjrzeć się fenomenowi StarCrafta i wyciągnąć wnioski.

[tropheus]

Speeder, chciałem zauważyć, że NIE POTRAFISZ czytać.

To się nazywa „nadinterpretacja”, a nie nieumiejętność czytania.

Nie, ty to tak nazywasz.

Co do micro. Jednostki mają DUŻO lepsze ai niż w BW. Zaprzeczysz? Duże jednostki przy schodzeniu z rampy w BW blokowały się, gubiły itp.

To, o czym mówisz, nazywa się pathfinding

Czyli ulepszony pathfinding, nie jest zwiększeniem ai jednostek, tak?

Kopernik, zatrzymaj Ziemię. Ja wysiadaaa…

Narq.

[Der_SpeeDer]

Nie, ty to tak nazywasz.

OK.

Speeder, chciałem zauważyć, że NIE POTRAFISZ czytać.

Khem, khem... "ty to tak nazywasz".

Czyli ulepszony pathfinding, nie jest zwiększeniem ai jednostek, tak?

Jest. I? W jaki sposób to się przekłada na te bzdury o tym, że "SC2 premiuje noobów", bo "jednostki lepiej z rampy schodzą"?

Narq.

Cała przyjemność po mojej stronie.

[tropheus]

Ja w tym momencie kończę tę rozmowę, bo nie chcę mi się tłumaczyć tobie, speeder, co i jak, ponieważ ty i tak wiesz lepiej, bo masz moda na sca.

[Der_SpeeDer]

Nie tylko ci się nie chce, ale po prostu nie umiesz.

Na "wiedzenie lepiej" to się mój drogi nie licytuj, bo sam przypadkom w wykonaniu PROFESJONALNYCH GRACZY, które przytaczam, przeciwstawiasz swoje "a, bo Ja, Ja, JA - ja widziałem lepiej, ja wiem lepiej, ja się lepiej znam".

I nie zasłaniaj się też "modem na SCA", bo to niskie. Rozmawiam z tobą jako forumowicz, a nie jako moderator. I jeśli uważasz, że jestem na tyle żałosny, że potrafiłbym użyć swojej - nazwijmy to szumnie - "władzy", w ewentualnej wymianie zdań, to poczytuję to jako obelgę pod moim adresem. I to ciężką, bo czego jak czego, ale insynuacji to ja naprawdę nie znoszę.