StarCraft Area Strona główna Pomoc Szukaj Zaloguj się Rejestracja
Witamy, Gość. Zaloguj się lub zarejestruj.
Lipca 07, 2022, 05:08:25 pm

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji
+  StarCraft Area Forum
|-+  Miejsce dla was
| |-+  Artykuły, opowiadania (Moderator: oOldXman)
| | |-+  O przewadze koreańskich Zergów...
« poprzedni następny »
Ankieta
Pytanie: Ocena artykułu
1 - 0 (0%)
2 - 0 (0%)
3 - 0 (0%)
4 - 1 (8.3%)
5 - 0 (0%)
6 - 0 (0%)
7 - 2 (16.7%)
8 - 1 (8.3%)
9 - 7 (58.3%)
10 - 1 (8.3%)
Głosów w sumie: 0

Strony: [1] 2 3 Drukuj
Autor Wątek: O przewadze koreańskich Zergów...  (Przeczytany 17846 razy)
Euronymous
Level 7-3
*
Wiadomości: 454


www.burzum.org


« dnia: Października 21, 2008, 06:32:19 pm »

Jeśli powiem, że Koreańczycy są duuuuużo lepsi niż cała reszta świata, nie będę zbyt odkrywczy. Jednak zawsze mnie zastanawiało, czemu przepaść między koreańskimi a pozakoreańskimi Zergami jest taka ogromna. Różnica jest tak wielka, że raczej nie jest to zwykła przewaga skilla (wtedy z innymi rasami byłoby to samo). Sam miałem okazję zagrać na wielu bardzo dobrych Zergów na ICCup więc moje "badania" były ułatwione. Zacząłem się uważnie przyglądać replayom progamerów i porównywać je do repów graczy takich, jak np. Mondragon czy SquaLL. I wiecie co? Różnica jest taka, że koreańscy Zergowie podchodzą do gry bardzo matematycznie i dzięki temu grają blisko PERFEKCJI. Opowiem to na przykładzie (nie bój się, Gotrek - przykład tym razem na 100% trafny :D):

Gram z losowym Zergiem-foreignerem. Gramy na Othello. Robię fast expa, gdy on gra 9 Pool Speed. Tworzy on więcej lingów (powiedzmy 10) i próbuje przebiec obok moich cannonów i dostać się do maina. Za pomocą prob udaje mi się zatrzymać większość lingów, część zabijają cannony. Do góry przedostaje się tylko 1, który zresztą potem zniszczył pojedynczą probkę i nic więcej. Jego harras kompletnie się nie udał, teraz zaczyna tworzyć jak najwięcej tylko dron może. Gdy jego ekonomia wygląda w miarę dobrze, zaczyna masową produkcję Hydralisków. Teraz nadchodzi mój atak - Zerg broni się ledwo, jest zmuszony dodać sunki. Nie może się zaexpić, gdy ja właśnie wysyłam proby do trzeciej bazy. Moje posiłki dochodzą, tym razem udaje mi się go wykończyć, GG.

A jak wyglądała gra z Koreańskim Zergiem? Załóżmy, że również zagrał on 9 Pool Speed, harras mu się również nie udał i jakie jest jego podejście w takiej sytuacji? Postanawia skontrować mojego fast expa robiąc hydraliski. Wie on, że do tworzenia hydr z 1 bazy potrzeba 6 dron w minerałach i 1 drony w gazie. Skoro oponent zdecydował się na 3 Hatch Hydra, to musi mieć 3*6=18 dron do minerałów oraz 3*1 dron do gazu. Wychodzi 18/3, jednak trzeba też tworzyć Overlordy - kolejne 2 drony. Więc mamy 20/3. Koreańczyk doprowadza drony do tej ilości i zaczyna w tym momencie produkować hydry. Jako, że nie ma ani za mało dron (może cały czas tworzyć hydry - jak tylko wyjdzie larwa), ani nie ma ich za dużo (nie zmarnował żadnej larwy na niepotrzebną dronę). Z tego powodu tworzy maksymalną możliwą liczbę hydralisków. Dlatego oglądając gry sAviOra podziwiamy jego macro, bo tworzy tak ogromne ilości jednostek mając pozornie mało dron (foreignerzy przyzwyczaili się do widoku dużej ilości dron i nie mogą uwierzyć, jak sAviOr może grać "low-eco" a nie "hungry zerg"). Jego hydraliski zmusiły mnie do zrobienia dodatkowych cannonów opóźniając moje macro, tzn. zaczynam dużo później dodawać gate, tworzyć armię itp. Jednak obroniłem ten atak. On postanowił przerzucić się na Mutaliski. Ratio drony w minerałach/drony w gazie do Mutalisków z 1 Hatcha to 4/3. Jako, że Hatche są trzy, wychodzi na to, że potrzeba 12/9. Więc zmienia on ratio dron i przechodzi powoli w mutki. Teraz zmusza mnie kolejny raz do zrobienia cannonów - teraz z kolei przy mineral line. Moja armia jest znacznie opóźniona (nie w rozwoju, ale w ilości i techu :P). On przerzuca się na Lurkery, które potrzebują podobnego ratio, co Mutaliski. Robi swoisty contain pod moją bazą zawierający trochę Lurkerów, Zerglingów. Jego muty cały czas harrasują mi bazę. Dodatkowy gaz przeznaczył na ulepszenie szybkości dla Overlordów i Scourge, którymi ma zamiar niszczyć moje Observery. Teraz tworzy sporo dodatkowych dron i dodaje 2 kolejne Hatche. Wiadomo - zakłada expa, robi jakiś tech, powiedzmy do Defilerów, jednak nie jest on potrzebny ponieważ ja desperacko potrzebując expa próbuję się wydostać z containa, ale z taką przewagą Zerga mi się to nie udaje. Dlatego ładnie piszę GG i wychodzę.

Wiecie, na czym polega różnica? Koreańczycy bardziej studiują samą grę i grają blisko perfekcji. Mam nadzieję, że jakiś Zerg zmieni swój styl gry po przeczytaniu tego artykułu. :)
Zapisane
sap
Recenzent
*
Wiadomości: 270


« Odpowiedz #1 dnia: Października 21, 2008, 06:50:10 pm »

Cytat: Euronymous
Mam nadzieję, że jakiś Zerg zmieni swój styl gry po przeczytaniu tego artykułu.

Właściwie mnie to na razie nie dotyczy - gram na niewielu dronkach a i tak się robią nadwychy. ;) Ale przyda się na przyszłość.
Ciekawe spostrzeżenia masz.
Zapisane
Pojotr
Global Moderator
*****
Wiadomości: 41



« Odpowiedz #2 dnia: Października 21, 2008, 07:11:08 pm »

Wszystko fajnie, tylko gdzie tu matematyka? Jak dla mnie to po prostu znajomość buildów i umiejętność dobrania ich do buildów przeciwnika... Wątpię by za każdym razem Koreańczycy rozwiązywali problem matematyczny, oni po prostu posiadają wiedzę i umiejętności do skontrowania konkretnego "otwarcia".
Zapisane

deimos0
Newsman
*
Wiadomości: 251


Light's champion in stronghold of darkness


« Odpowiedz #3 dnia: Października 21, 2008, 07:19:32 pm »

A ja poproszę coś takiego na temat Protossów :D .

EDIT: Wygląda na to, że znajomość buildów to jedno, ale znajomość mechanik rządzących grami drugie. Praktycznie wszędzie podkreśla się (wiem, nie jest to szczególnie celny argument), że Koreańczycy poza buildami w jakiś sposób studiują samą grę, spędzając przy niej tyle czasu. Tak więc, nie chodzi może o dosłownie matematyczne rozegranie, ale intuicyjnie potrafią dobrać proporcje do danej sytuacji.
Zapisane

"There is no greater burden than choosing who to save" - Kamahl, Fist of Krosa
Euronymous
Level 7-3
*
Wiadomości: 454


www.burzum.org


« Odpowiedz #4 dnia: Października 21, 2008, 07:22:14 pm »

To muszę rozwiać twoje wątpliwości. Jak już mówiłem - dużo to wszystko analizowałem i na FPVODach sAviOra, Jaedonga etc. wyraźnie widać, że co jakiś czas liczą oni drony. Zresztą jakby mieli to wszystko grać "na wyczucie"? Tak szybkie przeliczanie, odpowiednie dodawanie/odejmowanie dron (z uwzględnieniem tego, że niektóre drony przemienią się w sunkeny/inne budynki i nie będą pracować). Oczywiście 90% Koreańczyków gra 3 Hatch Spire i follow-upem do tego są Lurkery, ale to TYLKO DLATEGO, że 90% koreańskich tossów gra FE z przejściem w Stargate i Zealot+Archon. To po prostu kontra na najpopularniejszy build Protossa. Jak taki Zerg zobaczy tossa grającego powiedzmy +1 Timing Attack, to całkowicie zmieni swoją kombinację jednostek na np. hydry. Taka w tym różnica między foreignerami i Koreańczykami, że ci ostatni dokładnie liczą drony, gdy taki Mondragon gra na wyczucie.

EDIT: co do wypowiedzi deimosa - oczywiście podczas walki itp. nie zawsze uda im się przydzielić drony w idealnych proporcjach. Generalnie jednak są to minimalne pomyłki, np. 2 drony więcej. Większość foreignerów nie wie o takim sposobie economy managementu, więc nawet nie bierze pod uwagę, że można grać na takiej małej liczbie dron. Dlatego pozakoreańscy Zergowie grają baaardzo dużo dron, gdy Koreańczycy trzymają się na dość małych ich liczbach.
Zapisane
deimos0
Newsman
*
Wiadomości: 251


Light's champion in stronghold of darkness


« Odpowiedz #5 dnia: Października 21, 2008, 07:44:02 pm »

Jeśli o mnie chodzi, to hmm no nie studiowałem tak uważnie gry progamerów, ale dziwne by było, gdyby wszystko opierało się wyłącznie na dobrej znajomości buildów i ich stosowaniu. Trenując tyle, siłą rzeczy do gry musi przekraść się coś więcej i, jakkolwiek kuriozalne wydaje się stwierdzenie Euro, to może być matematyka. Nie raz, nie dwa byliśmy zaskakiwani przez koreańskich graczy różnego rodzaju zagraniami, więc mnie prywatnie wcale by nie zdziwiło, gdyby byli aż tak dokładni w kwestii ilości wspomnianych dronów.
Zapisane

"There is no greater burden than choosing who to save" - Kamahl, Fist of Krosa
Euronymous
Level 7-3
*
Wiadomości: 454


www.burzum.org


« Odpowiedz #6 dnia: Października 21, 2008, 07:50:40 pm »

No od razu zaznaczam, że to nie jest JEDYNY element, dzięki którem Koreańczycy są takimi mocnymi Zergami. To jest po prostu element, który stanowi o ich ogromnej przewadze względem foreignerów. Każdy semi-pro w Korei z tego, co widziałem na repach umie stosować te czysto matematyczne zasady, więc nie to świadczy o wielkości sAviOra. Tylko jak napisałem w poprzednim artykule, Koreańczycy mają zwyczajnie dużo lepszą mechanikę i tylko dlatego wygrywają z foreignerami tak łatwo. Gdy grają między sobą, wtedy zaczynają się inne czynniki liczyć. (np. micro, taktyka, strategia i inne tego typu bzdety nieważne dla Idry...) :)
Zapisane
sap
Recenzent
*
Wiadomości: 270


« Odpowiedz #7 dnia: Października 21, 2008, 07:52:20 pm »

Ja właściwie sądzę że euro ma rację, w pewnym sensie przynajmniej. Jeśli każdy żółtek wie, ile Dron potrzeba mu na produkcję jakich jednostek z ilu Hatchery, to musi świetnie znać grę, przeliczać Dronki, pilnować żeby zastępować zużyte i pamiętać, gdzie i kiedy wykorzystał ostatnią larwę. I wszystko to robi odruchowo, zamiast wykonywać rachunki we łbie.
Zapisane
Euronymous
Level 7-3
*
Wiadomości: 454


www.burzum.org


« Odpowiedz #8 dnia: Października 21, 2008, 07:59:12 pm »

Racja, racja - jednak jest w tym wszystkim mały szczegół. Obejrzyjcie jakieś FPVODy sAviOra, Jaedonga etc. Oni raz na jakiś czas przeliczają drony, głównie w niestandardowych sytuacjach (gdy grają "by the book" to po prostu ich podstawowe buildy są przystosowane do kontrowania wrogiej strategii). Sam fakt, że na FPVODach wyraźnie widać, że liczą oni drony wskazuje na to, że o ile mają okazję, starają się mieć dokładnie tyle dron, ile potrzeba.
 
W ramach ciekawostki: w jakichś wywiadach przeczytałem, że JulyZerg jest znany ze słabego economy managementu (czyli właśnie on prawdopodobnie gra "na czuja") jednak nadrabia to mikro. Z tego powodu tak często gra all-iny na Protossa. Dodam, że taki management jest bardzo ważny w ZvZ, w którym gra się baaardzo low-eco, że tak powiem. Ach i jeszcze jedno - oglądając starą grę sAviOra z SEnem (progamer vs foreigner) zauważyłem, że sAviOr cały czas trzymał minerały na mniej więcej równym poziomie, co gaz, gdy SEn miał straszną nadwychę gazu. Kolejny dowód na to, że foreignerzy nie stosują tej metody makrowania (SEn wtedy był uznawany za posiadacza najlepszego ZvZ poza Koreą). I jak się okazało po wyniku całej gry, ten styl dał sAviOrowi wina. GGNORE. :)
Zapisane
deimos0
Newsman
*
Wiadomości: 251


Light's champion in stronghold of darkness


« Odpowiedz #9 dnia: Października 21, 2008, 08:07:01 pm »

Chyba wystąpiło małe nieporozumienie ;). Ja, bynajmniej, nie miałem na myśli gry "na czuja", ale swego rodzaju rutynę, to że niektóre rzeczy dzieją się dla tych graczy naturalnie. Owszem, nie neguję tego, że te drony są liczone (zresztą, jutro obejrzę jakieś vody, aby sprawdzić co i jak), chodzi raczej o to, że (uwaga, przykład!) mając doświadczenie w jeździe samochodem wyścigowym, nabierasz doświadczenia i z czasem bezwiednie zwalniasz do np. 50km/h bo jest to optymalna prędkość na danym odcinku. That's all folks ;).
Zapisane

"There is no greater burden than choosing who to save" - Kamahl, Fist of Krosa
Euronymous
Level 7-3
*
Wiadomości: 454


www.burzum.org


« Odpowiedz #10 dnia: Października 21, 2008, 08:18:44 pm »

Dlatego w poprzednim poście zacząłem od "Racja, racja...". :) Wiem, że ty wiedziałeś, a ja wiedziałem co ty wiedziałeś, że tak powiem. :) Tylko chciałem to zaznaczyć, żeby nie było potem nieporozumień. :P
 
Zaraz przystępuję do nagrywania przykładowego replaya, w którym pokażę na prostym przykładzie, jak to mniej więcej działa.
« Ostatnia zmiana: Października 22, 2008, 01:23:48 am wysłana przez Negro » Zapisane
BadBoy4Life
Level 2-5
*
Wiadomości: 24


« Odpowiedz #11 dnia: Października 21, 2008, 08:31:45 pm »

Wg. artykuł jak najbardziej trafny gj. :P
Zapisane
deimos0
Newsman
*
Wiadomości: 251


Light's champion in stronghold of darkness


« Odpowiedz #12 dnia: Października 21, 2008, 08:33:05 pm »

To powinno wyjaśnić wszelkie nieporozumienia w tym temacie ;) . Z pewnością innym też to co nieco rozjaśni.
Zapisane

"There is no greater burden than choosing who to save" - Kamahl, Fist of Krosa
Pojotr
Global Moderator
*****
Wiadomości: 41



« Odpowiedz #13 dnia: Października 21, 2008, 09:00:44 pm »

Wygląda na to, że moja pierwsza wypowiedź (w tym temacie oczywiście) była niepełna. Uzupełniam więc. Wczesna faza gry to dobranie odpowiedniego "otwarcia", później to już kontrowanie, czy przeciwdziałanie konkretnym działaniom. Jak się nad tym dobrze zastanowić (tak mnie jakoś naszło), że wszystko "rozchodzi się" o proporcję (czyli dobranie odpowiedniej ilości dron i czego tam jeszcze du...sza zapragnie do konkretnej sytuacji/ do ilości wojska). To w sumie (albo nawet zdecydowanie) też matematyka... Wychodzi na to, że powinienem przyznać ci rację, ale dalej nie chce mi się wierzyć, że oni zawsze liczą "zbieraczki". To już chyba proces automatyczny (nie wiem ile możliwości trzeba rozpatrywać w ZvP ale na pewno nie tyle, żeby przerastało to Koreańczyków).

PS. Sam zaczynam się gubić o co mi konkretnie z początku chodziło...
Zapisane

Euronymous
Level 7-3
*
Wiadomości: 454


www.burzum.org


« Odpowiedz #14 dnia: Października 21, 2008, 09:08:20 pm »

Słuchaj jak oni w to grają 8h dziennie, to wszystkiego można się spodziewać. :D Oczywiście w jakimś momencie te proporcje zaczynają być umowne - nie liczone co do jednej drony. Jest to moment, w którym gracz ma po prostu za dużo Hatchy, baz, jednostek itd., żeby to wszystko okiełznać. Jednak zapewniam cię - w early game i początkowej części mid-game gracze tworzą akurat taką ilość dron, jaką potrzebują. Po kilku latach grania 8h dziennie nie jest to dla nich jakieś specjalne wyzwanie, że tak powiem. :)
« Ostatnia zmiana: Października 21, 2008, 09:16:01 pm wysłana przez Pojotr » Zapisane
Strony: [1] 2 3 Drukuj 
« poprzedni następny »